松本潤＆板垣李光人が「歴史探偵」×「どうする家康」コラボに登場！「歴史探偵」チーフプロデューサーが語る松本＆板垣の印象とは？2023/08/20

　佐藤二朗さんが結成した探偵社で、NHKアナウンサーが探偵となり歴史の真相に迫る「歴史探偵」と、大河ドラマ「どうする家康」のスペシャルコラボが、8月23日と30日の2回にわたってNHK総合で放送されます。スタジオには「どうする家康」で徳川家康を演じる松本潤さんと井伊直政役を務める板垣李光人さんが登場！

　23日の前編では、大河ドラマの放送に合わせて小牧・長久手の戦いの舞台となった小牧山城を調査し、30日の後編では、2人の戦いに大きく影響を与えた戦国の巨大地震を検証します。さらに、大河ドラマの撮影現場に潜入し、舞台裏まで紹介する豪華な特別版となっています。

　放送に先立ち、「歴史探偵」のチーフプロデューサー・河井雅也さんを直撃！　今回の注目ポイントはもちろん、番組のこだわり、河井さんが思う「どうする家康」や松本潤さんの魅力などを伺いました！

――コラボ回の制作意図を教えてください！

「『歴史探偵』と『どうする家康』は大河ドラマの放送が始まった1月からコラボしていて、これまでも今川氏真役の溝端淳平さんや榊原康政役の杉野遥亮さんなど、『どうする家康』に出演されている方に出ていただいているんです。今回は夏休みということもあり、『歴史探偵』で初めて前編、後編に分けて一つの企画を取り上げることになりました。しかも、家康役の松本さんと直政役の板垣さんにも入っていただき、スペシャル中のスペシャルな企画として、秀吉VS家康の話を2週にわたって放送します。前編では、8月20日放送の『どうする家康』で小牧・長久手の戦いが描かれるタイミングに合わせてその戦いについて紹介し、深く歴史を知って大河ドラマをより楽しんでもらえる企画になっています。後編は、家康が天下人になるまでの道のりを描くので、大河ドラマの予習になるかなと。二つの番組をともに楽しんでいただければうれしいです」

――「歴史探偵」が歴史番組としてこだわっていることはありますか？

「この番組は攻めの歴史番組だと思っていて。NHKは何十年も歴史番組を作ってきて、家康や豊臣秀吉は100回ぐらい紹介していると思うんですが、その中でどうやって新しい切り口を見つけていくのかが『歴史探偵』の大きな部分だと思っています。それを見つけることが一番大変なところで、専門家の方からアドバイスをいただいたり、新しい説を一緒に検証しながら番組を制作することもあります。毎回どうやって攻めるかを楽しみながら考えています」

――戦国時代や家康や秀吉など、史料が多い時代や人物の番組は作りやすいのでしょうか？

「『歴史探偵』は戦国時代を一番得意としている番組ですし、正直、たくさん史料があると作りやすいです。しかし、史料がたくさんある分、新たな視点を探すのがすごく大変なんです。前編では小牧・長久手の戦いを調査した結果、堀に関する発見があったのですが、そのような新しさを探すのが難しさでもあり、醍醐味（だいごみ）でもありますね」

――そういえば、「どうする家康」の小牧・長久手の戦いでも堀の話がありましたが、これは偶然なんでしょうか？

「偶然なんです。おそらく、取材している専門家の先生が近いということに加え、チーフプロデューサー同士、仲がいいので、情報交換をしながら作っていることも関係しているかもしれません」

――歴史に詳しくない人たちにも分かるように工夫している点を教えてください。

「家康や秀吉は知っている方が多いと思いますが、全然知らない人を取り上げることもあるし、肖像画がない人もいる。その場合は大胆にアニメっぽいイラストを使うなどして、イメージで分かってもらえるようにちょっと大胆に攻めることはあります」

――家康はふっくらしたおじさんのイメージがありますが、今回の再現ドラマは「どうする家康」のイメージに近い方に見えます。再現ドラマの出演者はどのように決められるのでしょうか？

「家康に関して言うと、実は数百もの肖像画が残っているといわれ、一体どれが家康なんだろうということがあるんです。今回は松本さんが演じられているので似せるのは難しいんですが、ドラマの家康のイメージを壊さないように意識しました。再現ドラマについては、『歴史探偵』の前の番組『歴史秘話ヒストリア』などでも撮っていたのですが、プロデューサーによっていろんな意見があって、肖像画に似せた方がいいという人もいれば、似せることなく格好いい俳優に演じてもらった方がいいという人もいます。最終的には担当のディレクターが判断しています」

――今回のコラボで特に力を入れた部分や楽しんでほしいところはどこですか？

「番組の一番の売りは、探偵が現場に行って調査することです。前編は、小牧山城に行った探偵と一緒に再現された堀を実際に見て『こういう感じだったんだ』と戦国時代を感じてもらいたいです。後編はどのようにロケを進めていくかが難しかったのですが、家康と秀吉が手を結ぶことになったのは天正地震の被害の状況が全然違ったからではないかと思い至り、探偵が各地を訪ね、震度を1個ずつマッピングすることを思い付いたんです。さまざまな現場に探偵が行き、当時の様子を今の時代に落とし込んでいく様子を感じてもらえれば、すごくうれしいです」

――「どうする家康」では大森南朋さん、山田裕貴さん、杉野遥亮さん、板垣李光人さんが演じる、小牧・長久手の戦いでの活躍がきっかけで徳川四天王になった、酒井忠次、本多忠勝、榊原康政、井伊直政。この4人がなぜ徳川四天王になれたと思いますか？

「『どうする家康』でも描かれていますけど、それぞれ役割分担が明確にできていたと思うんです。本多忠勝はともかく戦に強い、榊原康政も戦に強いけれど、小牧・長久手の戦いでは冷静に分析し、秀吉を怒らせるため悪口を書いた立札をばらまくなど、ちょっと一歩引いて見ている部分があって。井伊直政は人たらしな部分があって、秀吉のお母さんにすごく好かれるんですよね。それもあって、うまい具合に外交交渉して。酒井忠次はまとめ役として、徳川四天王だけではなく、家臣を全部まとめていく役割も果たしていた。それぞれのキャラクターが異なり、バランスを取りながら機能していたことが大きいと思います」

――スタジオには松本さんと板垣さんが出演されていましたが、それぞれの印象を教えてください。

「松本さんとは収録前に何度か打ち合わせをしたんですが、めちゃくちゃ詳しいと感じて。今後、NHK公式YouTubeで配信予定の『YouTube歴史探偵』で、『家康はどんな本を読んでいたの？』というテーマを取り上げるんです。鎌倉時代の源頼朝のことなどが書いてある『吾妻鏡』を家康が読んでいたという話は有名ですが、松本さんから『貞観政要』という書名が出てきて。これは唐の名君・李世民の政治にまつわる言行録で、歴史番組のディレクターでも知らない人がいるんじゃないかというレベルの本なんです。今、日本で徳川家康に一番真面目に向き合っている人の1人が、松本さんなんじゃないかという印象を受けました。板垣さんはまさにドラマのままで、収録中も殿を支える一番若手の四天王家臣という感じで、『こんな感じで大河ドラマもロケをしているのかな』と感じながら収録を見れたので、すごく楽しかったです」

――河井さんから見た「どうする家康」の魅力を教えてください。

「コラボしているからではないですが、すごく面白いです。家康は史料がいっぱい残っていますが、それでも空白の期間がいくつかあるんです。そこをうまく埋めていく演出が面白いし、脚本の冥利（みょうり）だと思います。歴史番組の制作者としては、最新の知見をドラマの中に取り入れているので、『ここをこんなふうに描くんだ』と感じていて。時には、歴史探偵が調べた情報を提供することもあるので、それがどんなふうに使われるのかも楽しみにして見ています」

――空白を埋めていく演出の中で好きな場面はありますか？

「空白とは少し違うかもしれませんが、織田信長と家康が最初に結んだ清須同盟は、ずっと対等な形で行われていたという通説があるのですが、実は細かい内容は書かれていないんです。それを『どうする家康』ではどう表現したかというと、途中で信長が家康を従える形に変わっていたんです。きっと、家康の苦悩を表すためにうまく解釈しながら表現されたのかなと。最近、家康側が従属していたんじゃないかと考える専門家の先生も多いんです。細かく書かれていないからこそ、そのように表現されたんだろうと感心しました」

――「どうする」とタイトルにもなっている、迷いの中で平和を志す家康のキャラクターをどう感じていらっしゃいますか。

「よく天下取れたなと（笑）。家康の3大危機って、三河一向一揆、三方ヶ原の戦い、伊賀越え。その3カ所で命を落としかけたといわれているんですが、僕が思うに、関ヶ原の戦いも結構危なかった。そこを乗り切る戦略も必要だと思いますが、微妙なバランスで勝ったので、運がすごく良かったんだと思っています。それに、松本さんとも話したんですが、家康が75歳まで長生きしたことも大きい。75歳って、今でいえば90歳や100歳くらい。もし伊賀越えで死んでいたら、徳川家が天下を取ることはなかったし、寿命が秀吉と同じだったらまだ豊臣の力が残っているから、その後、徳川家がガーッと行けなかったと思います。個人的には寿命の長さと運の強さが大きいと感じています」

――松本さんと、長寿であることが大きかったという話をされたのですね。

「正月に放送した『歴史探偵』と『どうする家康』のコラボにも松本さんに出てもらって、その話が出たんです。最初の打ち合わせの時に松本さんに家康の長寿の話をして、その話で盛り上がった記憶があります」

――松本さんと家康の話をすると楽しいという感覚でしょうか。

「そうですね。演じる人物についてあえて調べない方やすごく掘り下げて調べる方など、いろんな方がいらっしゃると思いますが、松本さんは調べて、さらに現場に行かれているんです。それぞれゆかりの地に行かれていて。だから、いろんなことを話すと僕らが想定したものとは違ったり、時にそれ以上の答えが返ってくるので、やりとりしていてすごく面白かったです」

――今回、家康VS秀吉ということなので、「どうする家康」で松本さん演じる家康の魅力とムロツヨシさんが演じる秀吉の魅力を教えてください。

「家康はキャラ変していっているんじゃないかな。最初は『家康、大丈夫なの？』という感じで始まりましたが、瀬名（有村架純）や信長（岡田准一）が亡くなるなど、いろんな出来事を背負いながら変わっていく姿の演じ方がとてもすてきです。ムロさんが演じる秀吉は僕の想像とピッタリ。例えば、信長が本能寺の変で亡くなった時に、一瞬『わーっ』て慌てたけれど、すぐ敵討ちを行動に移していて。秀吉の作戦は小田原攻めまでほぼパーフェクトで、すべてのスピードが早いんです。途中でちょっとおかしくなっちゃうんですけど（笑）。切り替えがすごく早くて、秀吉ってこんな感じだったんじゃないかと思いながら見ています」

――今川義元、織田信長、武田信玄など数々の武将の中で、家康はどの人の影響を最も受けたと思われますか？

「若い頃は今川義元ではないでしょうか。義元は最近まで駄目な武将として描かれることが多かったんですが、近年見直しが進んでいて。家康が駿府で過ごした人質時代は学ぶことがものすごく多く、いろんなことを義元から吸収して、それがバックボーンになっている。家康のところには今川の家臣団も結構いたことも影響があるのかなと思っています。壮年期に入ってからは信長という人が多いかもしれませんが、僕は秀吉だと思っています。家康は秀吉の成功と失敗を見て学びながら、天下を取っていったんじゃないかなと。秀吉と信長は常識を覆して、どんどんブレイクスルーを起こしていくタイプの武将。家康にもそういう側面はあるけれど、2人に比べて圧倒的に常識人なんですよ。むちゃをしないし、周りの意見を聞くし、周りに止める人もいる。もし天下を取れた理由を挙げるとしたら、そういうところなのかなと思っています」

――今後も「どうする家康」とのコラボはあるのでしょうか？

「『歴史探偵』としては、ぜひやらせていただきたいです。今後もぜひ期待していてください！」

――次のコラボも楽しみにしています。ありがとうございました！