ジェンダーの視点でもう一度考える――恋バナ収集ユニット・桃山商事代表の清田隆之が語る、出来事を再発見する方法【完全版】2023/10/31

　私たちが正しく判断するために、今、何をどう知るべきか――その極意を学ぶ連載「私のNEWSの拾い方」。月刊誌「スカパー！TVガイドBS＋CS」で掲載中の人気連載を、TVガイドWebでも展開中。10月号に引き続き11月号では、今年6月に発売された「おしゃべりから始める私たちのジェンダー入門　暮らしとメディアの『モヤモヤ』言語化通信」の著者であり、コラムやラジオを通じて恋愛話を集める‟恋バナ収集ユニット”の「桃山商事」の活動でも知られる清田隆之氏にインタビュー。ジェンダーの問題と深く絡んだ話題を目にすることが増えた昨今、どのようにニュースと付き合っているのかを聞いた。前・後編完全版で公開。

POINT 1◆過去の経験をジェンダーの視点で見直してみると、新たな発見がある

――清田さんの著書「おしゃべりから始める私たちのジェンダー入門」の中に、女性が「痴漢がムカつく」という実害を話しているのに、相手の男性が「冤罪（えんざい）も怖い」と話していて、全くかみ合っていない話が出てきます。あのかみ合わなさは今年の夏にニュースになったDJ SODAさんの性被害事件と通底すると感じました。本来の被害の話からどんどんズレていくという。

「あれは性被害だから『触った人が悪い』というシンプルな話のはずなのに、『そんな格好してるからだ』とか、『売名行為だ』とか、『性被害は初めてと言うが本当は初めてじゃない』とか、『過去に日本を侮辱してた』とか、どんどんねじ曲げられていきましたよね。あれは（犯人以外の）男性も潜在的な加害者のように語られることで、男性たちが内なるミソジニー（女性嫌悪）を刺激されたのだと考えています。でもそれをストレートに表明することはなく、『露出の多い服装だから』のように規範や常識の話に変換して語っている。あるいは犯人の方を『陽キャだから』と断じて、『自分たちとは違う人間がやったことだ』という他者化も見られました。でもそれは意図的というよりは、かなり無意識にやっているように思います。その背景には、性をめぐる価値観や感覚が絡んでいるのだと思いますが」

――清田さんはもともと恋バナを聞く・語る活動をされていましたが、現在のようにジェンダーに関するコラムを書かれるようになったのは、どういう変化があったのですか？

「恋バナを語る活動は現在も続けていますが、もともとは女友達の愚痴を聞くところから始まって、それが段々いろいろな人の恋バナを聞くようになり、そのエピソードの蓄積をアウトプットしたいと思って活動を始めたんです。だからその当時は『合コンで好印象を持たれるには』みたいな、いかにも恋愛っぽい企画でメディアに出ていて。そうやって恋バナの収集をしているうちに、男性たちのしょうもない言動のエピソードもたくさん聞くようになって、『自分もそういうことあったな』と気付いたりするようになったんです。そんな折に『クソ男撲滅委員会』という、男性のしょうもないエピソードを紹介する連載を始めて、男性の奥底に眠るしょうもなさについて考察していくようになって。すると、『男性が男性自身のしょうもなさや弱さについて語るのは珍しい』と言われるようになって、『これはジェンダーの問題なんだな』と意識し始めたんです。その頃には『恋愛とジェンダーには深い関わりがある』とも思うようになっていて。

　それともう一つ、上野千鶴子さんや北原みのりさんの本を読んでいたのも大きかったんです。最初はフェミニズムと意識せず、サブカルチャー本を読むノリで『パンクでカッコいい』という感覚で。読んでみたら、男性に対する観察眼がものすごくて。こちらが丸裸に分析されているようで、今まで聞いた恋バナや、自分がつい抱く感覚が『こういう問題だったのか！』と分かる感じがあったんです。

　ちょうど時代的に『#MeToo』の動きと重なったこともあって、メディアでジェンダーに関する話をする機会が増えたんですけど、専門家ではないので、語るのは聞いた話や自分の話が中心になる。でも既に知っているはずの話をジェンダーの視点で語り直すことで、『自分ってこういう人間だったんだ』『あの話ってこういうことだったんだ』という発見がたくさんあったんですよ。無意識の感覚、説明できなかった感覚が言語化されていくというか。今までの経験がどんどん芋づる式につながる感じがあって、そこに面白さを感じたんですよね」

POINT 2◆自分の内面を語る経験が、ジェンダー理解への一歩となる

――清田さんが最初からジェンダーに詳しかったわけではなく、「本を読んで自分の過去を振り返った時に、違った見え方がした」というのは一つのヒントになりそうに思います。

「今の時代、『ジェンダーやフェミニズムについて教えてほしい』という声も多いと思うんですけど、『答えをくれ』という態度は違う気がします。まずはジェンダーやフェミニズムの視点で自分の体験を振り返ってみる。そういう要素がないと身につかないようにも思います。

　それは面倒くさい過程ではありますが、そもそもジェンダーって『文化的・社会的に形成される性差』のことですよね。ということは、今までの人生で無数に受けてきた文化的な影響で構築されているわけだから、それをひもといて考えるのは簡単ではない。当たり前になりすぎて、自覚しにくいものでもあるから。簡単ではないけれども、何度も考えたり話し合ったりする中で、少しずつ解釈が見えてくるものだと思うんです。新著で『おしゃべり』をキーワードにしたのは、自分のことを語っているうちに段々気付くことがあって、ただ『答えを知る』よりも、そういう蓄積が大事だと考えたからです」

――「おしゃべり」のことでいうと、実は男性は自分の内面を語り合う経験が少ないのかもしれない…という気がします。

「『弱さを見せたくない』という部分もありますし、友達同士でも『こいつはこういうヤツだから』みたいに、キャラで処理してしまうところもありますよね。妻に対しても、自分の内面はあまり話さなかったりして。一見、順調に生きているように見える男性でも、内面を話せずに、虚無感や孤独感を抱えてる男性は潜在的に多いと思います。

　内面がないわけはないのに、言葉にしない、目を向けないことで、内面がブラックボックス化してしまう。そこを言葉で埋めてみないことには、ジェンダーの理解だけでなく、自己理解や他者とのつながりも始まらないんじゃないかと思います。ジェンダーの視点で自分の人生を振り返ることができたのは、自分の内面が言語化されていくのが面白かったという側面もあったと思うんですよね。

　でも、いきなり各自でそれをやれというのも難しくて、意識的にそういう場を作る必要性も感じています。最近、トークイベントでおしゃべりの時間を作るようにしてるんです。お客さんをランダムに3人1組のグループに分けて、なんでもいいから1人7分でしゃべる。話す時間を保証して、ほかの2人は茶化しもしないし、ジャッジもしない。ただ聞いてるだけ。そうすると、『何を話せばいいか分からない』と言っていた中年男性も、たくさんしゃべるんですよ。むしろ7分じゃ足りないくらい。

　ホモソーシャルな（男同士の内輪的な）コミュニティーにいると、面白いこととか、役立つこととか、的確な返しとかを言わなきゃいけないプレッシャーを感じやすいけれども、『何を話してもいい。まとまらなくてもOK。茶化されもしない』という安全性を保証した場で話してもらうと、だんだん『昔こんなことがあって』『今でもこれが引っかかってて』『実は誰にもしゃべったことないけど』みたいなことを話し出す。本当は男性も、自分の内面を語りたいんだと思うんですよね。

　僕が提供しているのはその場限りのおしゃべりの場ですけど、普段からそういう話ができる茶飲み友達のような関係性ができれば、状況はもっと変わると思います。男性同士が気さくにおしゃべりをするのって、『酒の席』というイメージが強いですが、酒に頼らず、内面が語れる場がもっとできると自分への理解が深まるし、結局はそういう過程でしかジェンダーの理解も進まないのでは…と思います」

取材・文／前田隆弘

【プロフィール】

清田隆之（きよたたかゆき）　
1980年生まれ。文筆業。恋バナ収集ユニット「桃山商事」代表。これまで1200人以上の恋バナに耳を傾け、恋愛とジェンダーをテーマにコラムを執筆。朝日新聞be「悩みのるつぼ」では回答者を務める。著書に「さよなら、俺たち」など。

【書籍情報】

おしゃべりから始める私たちのジェンダー入門暮らしとメディアのモヤモヤ「言語化」通信
清田隆之（桃山商事）著
朝日出版社　1,925円（税込）
共同通信配信の人気連載を加筆修正し書籍化。エンターテインメントや子育ての苦労話をきっかけに、日常のモヤモヤをジェンダー視点で捉え直す。

【「見つけよう！私のNEWSの拾い方」とは？】

「情報があふれる今、私たちは日々どのようにニュースと接していけばいいのか？」を各分野の識者に聞く、「スカパー！TVガイドBS＋CS」掲載の連載。コロナ禍の2020年4月号からスタートし、これまでに、武田砂鉄、上出遼平、モーリー・ロバートソン、富永京子、久保田智子、鴻上尚史、プチ鹿島、町山智浩、山極寿一、竹田ダニエル（敬称略）など、さまざまなジャンルで活躍する面々に「ニュースの拾い方」の方法や心構えをインタビュー。当記事に関しては月刊「スカパー！TVガイドBS＋CS 2023年10月号・11月号」に掲載。